Отправлено: 27.05.10 11:01. Заголовок: Предварительный усилитель для Миллениума.

Привет всем.
Возник такой вопрос - Миллениум -хорошая вещь. Но вот с чего подавать на него сигнал? Конечнео есть такое мнение, что все предусилители, регуляторы тембра и тонокомпенсированные регуляторы громкости портят сигнал. Но такого мнения придерживаются не все. Вот как раз к этим людям я и обращаюсь. Давайте обсудим, какая схема подойдёт для миллениума? По идее это должен быть предусилитель с регулировкой громкости и тембра (желательно 3 полосы). Естественно РГ и РТ должны быть пассивными. Тонокомпенсация - обязательна (с возможностью отключения). Кроме этого - раз миллениум - без ООСная схема, то и в преде не должно таковой быть. Следоватьльно схемы на ОУ - не подходят.
Может кто знает такое готовое решение. Или попробуем разработать схему общими усилиями.

 Отправлено: 31.05.10 00:19. Заголовок: alexanderzas пишет: ..

alexanderzas пишет:

цитата:

ничего выдающегося в схемотехнике милениума я не увидел

А никто и не просит это видеть - на Веге вообще извращенцы схемотехники заклевали "бедных" Датчан. Но из них - большинство своего-то ни чего более менее приличного и не сделали , да и не сделают: с полным отсутствием самокритики и повышенным самомнением, их стезя - критиковать чужое. Мы здесь не для того. Плевать на схемотехнику.Весь смысл в качестве звука.

 Отправлено: 31.05.10 00:27. Заголовок: Хм.. мое скромное мн..

Хм.. мое скромное мнение, что шум будет в любом усилителе.
Вспомнилось такое явление "Тепловой шум", от которого никуда не деться. Не буду делать утверждений, а скорее спрошу. Проявляется ли влияние оного в слышимой области звуковых частот?

P.S. Просьба ко всем, давайте будем сохранять деликатный тон общения без резких высказываний. Дабы не уподобляться аншлагам, часто налюдаемым на других тематических форумах.

 Отправлено: 31.05.10 00:33. Заголовок: sudjok пишет: Мы зд..

sudjok пишет:

цитата:

Мы здесь не для того. Плевать на схемотехнику.Весь смысл в качестве звука.

Извините , нот откровенно говоря мне труно вас понять , что значит плевать на схемотехнику главное качество звука, а есть ответ на вопрос что такое качество звука? как оно определянтса? И в чём для кого какой смысл у меня например ответов на такие вопросы нет . Я не говорю ,что схемотехника милениума хороша или плоха , но могу сказать из собственного опыта конструирования и прослушивания , что врятле он будет сильно отличатьса по звучанию от УМЗЧ ВВ Сухова если оба усилка ювелирно настроены и тестить их в одинаковых условиях за ширмой переключая на ходу на одну и туже акустику и чтобы слушающие не знали какой из усей подключен а только номер один номер два.

 Отправлено: 31.05.10 00:42. Заголовок: Metalheart пишет: Х..

Metalheart пишет:

цитата:

Хм.. мое скромное мнение, что шум будет в любом усилителе. Вспомнилось такое явление "Тепловой шум", от которого никуда не деться. Не буду делать утверждений, а скорее спрошу. Проявляется ли влияние оного в слышимой области звуковых частот?

Шум есть в обсолютно любом усилительном устройстве при любой схемотехнике и причём комплексный , дробовой тепловой джонсона флткер вибрации итд, вопрос какой уровень этого шума. Динамический диапазон человеческого уха 94 дб и это от полной физиологической глухоты до уровня лопающейся барабанной перепонки . Значит если уровень шума усилителя минус 100 то это уже превышает на 6 дб физиологическую возможность зафиксировать такие шумы слухом , приборы же даже не самые прецезионные типа аудиокарты спокойно фиксируют шумы на уровне минус 100 110дб а всякие родешварцы и минус 160 дб. Так вот для усилителя мощьности уровень шума минус 100дб уже лет 30 35 назад был обычной нормой, а уж про сегодняшнюю элементную базу я промолдчу. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате а особенно если её там нет.

 Отправлено: 31.05.10 07:35. Заголовок: http://slil.ru/29238..

http://slil.ru/29238892
Вот схемка преда к Суховскуму усилку, она конечно полностью на операх и обратной связи но очень грамотная . Операционники можно применить современные скоростные что нибудь из аналоговых девыйсов, ключи на полевиках выкинуть и заменить релейными. В качестве потонциометров можно применить мою реализацию никитинского регулятора громкости. Кстати в этой схеме тонкомпенсированный регулятор громкости хоть и активный в цепи ООс ОУ это чуть ли не единственная схема которая даёт пррактически точные кривые равной громкости из учебника. Я пррверял микрокапом практически все что в радио нашёл.

 Отправлено: 31.05.10 08:39. Заголовок: Привет всем. Отсутст..

Привет всем.
Отсутствовал на форуме по причине присутствия на работе (дежурю сутками).

Вижу тут опять оживлённую баталию. В связи с этим у меня просьба к товарищу sudjok:
Если вам известна практическая реализация конструкции, обсуждаемой в этой ветке - просьба её предоставить к рассмотрению. Если же нет, то просьба не уводить обсуждение в сторону. Сначала про то, что пред вообще не нужен, потом про проблему шумов, потом что нибудь ещё... Ну пойми те же что здесь у людей уже есть своё мнение и они обсуждают свою частную проблему, а не теоритезируют вообще.
Надеюсь вы не обидетесь.

alexanderzas пишет:

цитата:

Вот схемка преда к Суховскуму усилку, она конечно полностью на операх и обратной связи но очень грамотная .

Вот эту схему именно в комплект к Суховскому УМЗЧ я собирал. В том варианте как в статье она не очень понравилась. Пределал потом на других операционниках и немного помудрил с номиналами в РТ. В таком виде она и существует у меня по сей день. Давно правда усилок стоит без дела (т.к. не бло на момент его сборки эстетичного корпуса). По звучанию скажу - звучит этот пред вполне прилично.

Александр. Собственно говоря раз вы единственный, кто откликнулся на идею сделать подходящий по идеологии пред, то вам и решать каким он будет.
Хотя есть и ещё один вариант. Сделать конструкцию модульной. Т.е на одной плате собрать вашу реализацию РГ с тонокомпенсацией и РТ по никитинскому принципу. А для буферных каскадов просто сделать выводы для их подключения и каждый будет творить в силу своих возможностей.
Ну конечно если сделать как задумывалось выше полнофункциональное устройство на одной плате - будет гораздо лучше.

 Отправлено: 31.05.10 08:45. Заголовок: Viktor D мы же тут о..

Viktor D мы же тут обуждаем концепцию пока : ламповая , транзисторная, и т.д. Вот я и высказался по ламповым конструкциям. А про шумы ламп это для всех думаю интересно. Если удасться сделать ламповый пред без них - то я голосовал бы за лампы Для преда это идеальный вариант.

 Отправлено: 31.05.10 08:50. Заголовок: Александр. Вот кстат..

Александр.
Вот кстати схема усилка Кумир _http://www.qrz.ru/schemes/redirect.phtml?id=6580
Там пред сделан на дискретных транзисторах. Только тонокомпенсация кривая. В процессе доработки такого усилка пришлось делать Рт с тонокомпенсацией и прятать его за входной каскад, что бы не было низкого входного сопротивления.
Может есть смысл подумать над этой схемой. Перевести на современную элементную базу. Дополнить её ещё одним буферным каскадом на входе. В качестве рег. элементов - ваши регуляторы.

 Отправлено: 31.05.10 08:52. Заголовок: sudjok пишет: Vikto..

sudjok пишет:

цитата:

Viktor D мы же тут обуждаем концепцию пока : ламповая , транзисторная, и т.д. Вот я и высказался по ламповым конструкциям. А про шумы ламп это для всех думаю интересно. Если удасться сделать ламповый пред без них - то я голосовал бы за лампы Для преда это идеальный вариант.

Ну концепций то пруд пруди - уже обсужденных по многу раз. Лучше предлагать конструктивные варианты, а не толочь воду в ступе.

 Отправлено: 31.05.10 09:29. Заголовок: sudjok пишет: А про..

sudjok пишет:

цитата:

А про шумы ламп это для всех думаю интересно. Если удасться сделать ламповый пред без них - то я голосовал бы за лампы Для преда это идеальный вариант.

Я ещё раз повторюсь ,что нет у ламп проблем с шумаим , вернее они есть конечно но не больше чем у транзисторов и микросхем. в предусилителях таког уровня уж точно быть не должно . Реальная проблема в звукотехнике с шумами может быть только в микрофонных предусилителях и усилителях воспроизведеиния магнитофонов и Мс корректоров , и что самое интерессное лучшие из таких устройств сделаны именно на лампах. Микрофоны в студиях с которых записано большинство музыки которую вы слушаете имеют ламповый предусилитель , а так же лучшие студийные магнитофоны имели тоже ламповый усилитель воспроизведения,и что все ваши записи шипят?

 Отправлено: 31.05.10 09:31. Заголовок: Viktor D пишет: Але..

Viktor D пишет:

цитата:

Александр. Собственно говоря раз вы единственный, кто откликнулся на идею сделать подходящий по идеологии пред, то вам и решать каким он будет.

Да почему же именно мне ? этож не для меня пред .

 Отправлено: 31.05.10 09:36. Заголовок: Viktor D пишет: Хот..

Viktor D пишет:

цитата:

Хотя есть и ещё один вариант. Сделать конструкцию модульной. Т.е на одной плате собрать вашу реализацию РГ с тонокомпенсацией и РТ по никитинскому принципу. А для буферных каскадов просто сделать выводы для их подключения и каждый будет творить в силу своих возможностей. Ну конечно если сделать как задумывалось выше полнофункциональное устройство на одной плате - будет гораздо лучше

По мне нужно делать полнофункциональное устройство в виде общей платы и впаиваемых в неё плат модулей . В качестве таковых модулей регуляторы по никитинской схеме вместо потенциометров. Например тот же Суховский пред доработать а вместо потенциометров лестничные регуляторы. Естественно всё нужно оптимизировать микрокапом а потом проверить результат в желее на спектролабе.

 Отправлено: 31.05.10 09:37. Заголовок: Конечно, шумы котор..

Конечно, шумы которые мы можем наблюдать в “кривых” усилителях
обусловлены не столько собственными шумами активных элементов сколько
оптимальностью согласования цепей. Там где хуже согласовано, там и шумит больше.
И тут не все и всегда гладко и в промышленных и в любительских конструкциях.
По мне лучше всего располагать регулятор громкости (потенциометр) непосредственно на входе УМ, а буферизированный ТБ располагать до регулятора громкости. Тогда соблюдается принцип “от участка с высоким импедансом к участку с низким” от входа до выхода.
Схему преда Сухова можно использовать, только надо переделывать. Как отметил Александр, ключи на полевиках – это один из минусов. Ну и еще там Кус. первого каскада где-то 4,5, так много не нужно для современных источников. Правильнее будет снизить до 1- 1,5.
В схеме Андронникова этот момент учтен. Вот только я не разделяю решение автора по месту регулятора громкости. А в целом сама топология ТБ практически аналогична преду с ТБ из моего Tale 3U. Это если делать на ОУ.
Если на лампах, то вероятно следует склониться к SRPP в первом буфере (в случае с анодным повторителем невозможно получить низкий Кус.) а выходной буфер – скорее всего катодный повторитель + ИТ на … например, на неком высоковольтном транзисторе.

 Отправлено: 31.05.10 10:02. Заголовок: yooree пишет: В схе..

yooree пишет:

цитата:

В схеме Андронникова этот момент учтен. Вот только я не разделяю решение автора по месту регулятора громкости. А в целом сама топология ТБ практически аналогична преду с ТБ из моего Tale 3U. Это если делать на ОУ. Если на лампах, то вероятно следует склониться к SRPP в первом буфере (в случае с анодным повторителем невозможно получить низкий Кус.) а выходной буфер – скорее всего катодный повторитель + ИТ на … например, на неком высоковольтном транзисторе.

Конечно правильнее всего рег громкости ставить прямо на входе мощьника и делать его по возможерсти низкокилоомным , ну оптимально 10 ком хотя я делал и на 600ом , выходной повторитель тогда должен быть с низким выходным сопротивлением и гдето в 20 раз меньше входного сопротивления мощьника . в случае 600 ом это уже серьёзный драйвер , но зато в качестве межблочника хоть самый дорогущий кабель хоть телефонная лапша пофигу. Но если регуль громкости в конце преда то повышаетса требования по перегрузочной способности ,хотя это тоже проблема теоретическая . В суховском Преде регулятор громкости активный в обратной связи ОУ и поэтому всё равно где он стоит перед или после рт, операционники нужно применить хорошие и оптимизировать кэфициент усиления преда то есть уменьшить. лет 10 назад я его делал на AD797 Сейчас наверное есть и получше опера.

 Отправлено: 31.05.10 10:10. Заголовок: Viktor D пишет: Ал..

Viktor D пишет:

цитата:

Александр. Вот кстати схема усилка Кумир _http://www.qrz.ru/schemes/redirect.phtml?id=6580 Там пред сделан на дискретных транзисторах. Только тонокомпенсация кривая. В процессе доработки такого усилка пришлось делать Рт с тонокомпенсацией и прятать его за входной каскад, что бы не было низкого входного сопротивления. Может есть смысл подумать над этой схемой. Перевести на современную элементную базу. Дополнить её ещё одним буферным каскадом на входе. В качестве рег. элементов - ваши регуляторы.

Когдато мечтал иметь такой усилок . В 88 году ходил в минске в магазин радиотехника а там демонстрационный зал и я тащился от его звучания, играл он от катушечного олимпа и на акустику помойму ы90радиотехника, один из лучших советских усилков.
Пред посмотрел , идеология там ламповая схема переведёгнная на транзисторы , поэтому и звучал отлично, всё пасивное и никакой ООс только местные. Вот именно я так и вижу схему преда для милениума только переведённую на миниатюрные лампы.

 Отправлено: 31.05.10 10:32. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/3..

Примерно вот такая структура.

 Отправлено: 31.05.10 10:35. Заголовок: Чисто ламповая идея..

Чисто ламповая идея :

- первый буфер из SRPP (только потцик R1 убрать), какого автора там подписано :)



- второй буфер, пусть просто катодный повторитель из схемки (только потцик R1 убрать)

 Отправлено: 31.05.10 11:08. Заголовок: alexanderzas пишет: ..

alexanderzas пишет:

цитата:

Когдато мечтал иметь такой усилок . В 88 году ходил в минске в магазин радиотехника а там демонстрационный зал и я тащился от его звучания, играл он от катушечного олимпа и на акустику помойму ы90радиотехника, один из лучших советских усилков.

а я такой сейчас приобрёл и отреставрировал - -слушаю...

 Отправлено: 31.05.10 11:08. Заголовок: Ну вот мысли поч..

Ну вот мысли почти синхронно пришли.

 Отправлено: 31.05.10 11:47. Заголовок: Товарищи.. А что есл..

Товарищи.. А что если сделать два преда? Один на микросхемах (займется Юрий, если будет желание и интерес) и на лампах (Александр, опять же, при тех же условиях). Будет две концепции, два варианта.. ну и авось и сравнить удаться как-нибудь, как эти две концепции предов "уживаются" с безООСным усилителем.
Что скажете?

Еще предлагаю не уходить от модульной структуры - усилитель, пред, РГс селектором входов - все отдельными блоками. Кому-то нужно будет одно, кому-то другое..

 Отправлено: 31.05.10 11:52. Заголовок: Metalheart пишет: Е..

Metalheart пишет:

цитата:

Еще предлагаю не уходить от модульной структуры - усилитель, пред, РГс селектором входов - все отдельными блоками. Кому-то нужно будет одно, кому-то другое..

Рг с селектором у меня как вы знаете уже есть , остаётса добавить только пред и регулятор тембра. Каскады на лампах у меня тоже есть это ущной усилитель, остаётса только регулятор тембра и тонкомпенсатор. Но опять же макет и экземпляр для себя я сделаю навесным монтажом , но какой от этого толк ? народу же печатка нужна.

 Отправлено: 31.05.10 11:56. Заголовок: А вообще интерессн..

А вообще интерессно доработать Кумировский пред просто переведя его на лампы, и переделав регуль громкости и тонкомпенисатор.

 Отправлено: 31.05.10 13:06. Заголовок: alexanderzas пишет: ..

alexanderzas пишет:

цитата:

Рг с селектором у меня как вы знаете уже есть , остаётса добавить только пред и регулятор тембра. Каскады на лампах у меня тоже есть это ущной усилитель, остаётса только регулятор тембра и тонкомпенсатор. Но опять же макет и экземпляр для себя я сделаю навесным монтажом , но какой от этого толк ? народу же печатка нужна.

Ну хотя бы готовая схема - отслушанная адекватным человеком - это уже большое дело.
alexanderzas пишет:

цитата:

А вообще интерессно доработать Кумировский пред просто переведя его на лампы, и переделав регуль громкости и тонкомпенисатор.

а как нибудь его улучшить в том виде, в котором он собран в усилителе можно? Ну это уже надо в другой теме обсуждать...

 Отправлено: 31.05.10 18:09. Заголовок: Viktor D пишет: Ну ..

Viktor D пишет:

цитата:

Ну хотя бы готовая схема - отслушанная адекватным человеком - это уже большое дело. alexanderzas пишет:

Схему нарисуем спаяем и отслушаем , в качестве потенциометров Матричные регуляторы на тех платах что есть, остальное навесным монтажём.Viktor D пишет:

цитата:

а как нибудь его улучшить в том виде, в котором он собран в усилителе можно? Ну это уже надо в другой теме обсуждать...

Если реь идёт о самой схеме каскадов то там практически нечего улучшать кроме как транзисторы получше применить . У меня такой Кумир был я его приволок в израил из поездки в минск. ля начала выкинул все электролиты включил играет чуть лучше но не то потом позаменял електролиты в сигнале на плёнку, тоже лучше . Повыкидывал 315транзисторы и впаял вместо них чтото другое. Но потенциометры там тоже средненькие были а дискретный рег громкости вообще фигня с трещёткой. В результате от него остался только корпус в который был имплантирован Суховский УМЗЧ ВВ, и даже транс был выкинут и заменён на тор. В таком виде слушал его 2 года потом поменялся с одним аудиофилом на ламповый Лик 54года выпуска.

 Отправлено: 31.05.10 19:07. Заголовок: Metalheart пишет: Т..

Metalheart пишет:

цитата:

Товарищи.. А что если сделать два преда? Один на микросхемах (займется Юрий, если будет желание и интерес) и на лампах (Александр, опять же, при тех же условиях). Будет две концепции, два варианта.. ну и авось и сравнить удаться как-нибудь, как эти две концепции предов "уживаются" с безООСным усилителем. Что скажете? Еще предлагаю не уходить от модульной структуры - усилитель, пред, РГс селектором входов - все отдельными блоками. Кому-то нужно будет одно, кому-то другое..

Поддержу Дениса) Все-таки 2 тпиа предов оформленные в виде отдельных функциональных блоков думаю будут более востребованы чем 1 безальтернативный. Т.е. предлагаю создать тему в разделе по лампам и там дискутировать и вести разработку SRPP преда на лампах, а в разделе по операционником разработку предусилителя на каком-нибудь качественном ОУ. А в конечном итоге каждый выберет то, что посчитает нужным

 Отправлено: 31.05.10 19:44. Заголовок: kotofey пишет: Т.е...

kotofey пишет:

цитата:

Т.е. предлагаю создать тему в разделе по лампам и там дискутировать и вести разработку SRPP преда на лампах, а в разделе по операционником разработку предусилителя на каком-нибудь качественном ОУ. А в конечном итоге каждый выберет то, что посчитает нужным

Так уж лучше здесь обсуждать, что бы в одном месте всё было.

alexanderzas пишет:

цитата:

в качестве потенциометров Матричные регуляторы на тех платах что есть, остальное навесным монтажём

интересно а они подойдут без переделки? и сколько штук на один пред понадобиться?

alexanderzas пишет:

цитата:

В результате от него остался только корпус в который был имплантирован Суховский УМЗЧ ВВ

поражаюсь насколько синхронно мы мыслим - у меня как раз второй кумир - раскуроченный валяется и я в него Сухова давно собираюсь запихнуть...
А всё таки Кумир - тот что рабочий звучит не хуже того же Сухова - только вот мощности у него маловато. Но я там кроме замены электролитов на плёнку комбинированую ОС соорудил частично по напряжению, частично по току. И РГ переделал. Вот только не удалось добиться правильного звучания в НЧ диапазоне - как то низы "бухают" не хватает "верхнего низа-нижней середины"...

 Отправлено: 31.05.10 19:50. Заголовок: Viktor D пишет: инт..

Viktor D пишет:

цитата:

интересно а они подойдут без переделки? и сколько штук на один пред понадобиться?

Фунуционально такой регулятор не отличаетса от обычного потенциометра , для такого преда понадобитса пять штук регуляторов без селекторов ну и один селектор. регулятор без селектора это 5 шт реле микроконтроллер и резистивная матрица вот такой укороченный вариант.

 Отправлено: 31.05.10 19:54. Заголовок: alexanderzas пишет: ..

alexanderzas пишет:

цитата:

Фунуционально такой регулятор не отличаетса от обычного потенциометра , для такого преда понадобитса пять штук регуляторов без селекторов ну и один селектор. регулятор без селектора это 5 шт реле микроконтроллер и резистивная матрица вот такой укороченный вариант.

Это я так понимаю - 2 рег громкости - простои и с ТК, плюс 3 полосы тембров? Приличная цена вопроса получается.

 Отправлено: 31.05.10 20:00. Заголовок: Viktor D пишет: Это..

Viktor D пишет:

цитата:

Это я так понимаю - 2 рег громкости - простои и с ТК, плюс 3 полосы тембров? Приличная цена вопроса получается.

Ну а что остаётса делать? на плохих потенциометрах смысла не вижу , ну а допустим приличный альпс это30 50долларов и к томуже альпс это много хуже дискретника. одно приличное реле стоит в районе 2х долларов а их на каждый регуль нужно 5 плюс ещё в коммутации ,то есть 35шт реле на пред ,это уже 70баксов.

 Отправлено: 31.05.10 20:18. Заголовок: alexanderzas пишет: ..

alexanderzas пишет:

цитата:

Ну а что остаётса делать? на плохих потенциометрах смысла не вижу , ну а допустим приличный альпс это30 50долларов и к томуже альпс это много хуже дискретника. одно приличное реле стоит в районе 2х долларов а их на каждый регуль нужно 5 плюс ещё в коммутации ,то есть 35шт реле на пред ,это уже 70баксов.

Ну тогда уж прикинь полную стоимость устройства - с остальными деталями.

А к чему схема преда кумира - как основа?