Отправлено: 27.05.10 11:01. Заголовок: Предварительный усилитель для Миллениума.

Привет всем.
Возник такой вопрос - Миллениум -хорошая вещь. Но вот с чего подавать на него сигнал? Конечнео есть такое мнение, что все предусилители, регуляторы тембра и тонокомпенсированные регуляторы громкости портят сигнал. Но такого мнения придерживаются не все. Вот как раз к этим людям я и обращаюсь. Давайте обсудим, какая схема подойдёт для миллениума? По идее это должен быть предусилитель с регулировкой громкости и тембра (желательно 3 полосы). Естественно РГ и РТ должны быть пассивными. Тонокомпенсация - обязательна (с возможностью отключения). Кроме этого - раз миллениум - без ООСная схема, то и в преде не должно таковой быть. Следоватьльно схемы на ОУ - не подходят.
Может кто знает такое готовое решение. Или попробуем разработать схему общими усилиями.

 Отправлено: 27.05.10 11:56. Заголовок: Какова задача.

Моё ИМХО скромненькое. Всё зависит прежде всего от чувствительности усилителя. Мои игрушки имеют чуйку 1В, дело сегодня обычное. А громкость регулировать для себя считаю нужно. Вот в соседней ветке про буфер эту задачу и решал. Идеология лампадников, о том, что потенциометр РГ должен быть как можно более низкоомным, проверена была на практике. А значит нужно было иметь предусилитель, который грузится на РГ и позволяет не обрезать полосы. Такой буферок и творил. Если уж очень нужен РТ, то за ним должен стоять каскад, ну оооочень высокоомный. Как раз такой буферок и пойдёт, у него R_вх около 10 мегаОм. А может и больше. Расчёт схемы делали 40 лет назад, и бету закладывали 40, а она в формулах стоит и реальная раз в 10 больше. Ну и к тембрам. Простой УН с К_у порядка 10, пассивные РТ и буфер под РГ. Ну это идеи конечно. Просто идеи.

 Отправлено: 27.05.10 12:40. Заголовок: Митрич, на мое ухо, ..

Митрич, на мое ухо, и по результатам реальных образцов этот путь (совпадающий с твоими идеями ) весьма хорош.Лично я так сейчас и стараюсь делать.

 Отправлено: 27.05.10 14:03. Заголовок: ддо пишет: А значи..

ддо пишет:

цитата:

А значит нужно было иметь предусилитель, который грузится на РГ и позволяет не обрезать полосы. Такой буферок и творил. Если уж очень нужен РТ, то за ним должен стоять каскад, ну оооочень высокоомный. Как раз такой буферок и пойдёт, у него Rвх около 10 мегаОм. А может и

Можно использовать в качестве такового разработанный мной лестничный регулятор громкости, сопротивление ему можно придать любое 600ом 1ком 2.5ком 10ком, 50ком, селектор на 4 входа уже предусмотрен. Низкоомнфй резистор в усилителях нужен по двум причинам 1 подходящие более менее по качеству для регулятора громкости потенциометры только проволочные , а сред них высокоомных встречаютса редко ,2 проволочный резюк имеет паразитную индуктивность поэтому для повышения полосы пропускания нужно делать его низкоомным . лестничная матрица даже с сопротивлением 100ком пропускает один к одному прямоугольный и треугольный сигнал в любом положении движка , это недоступно ни одному потенциометру даже проволочному и мной проверено. чтоже касаетса регулятора тембров , так я бы сделал его с регулировкой низких частот индуктивностью на пермалое ,а по высоким с помощью воздушного переменного конденсатора от лампового приёмника. Получаетса немного грамоздко зато качество наивысшее. нужен драйвер с очень низким выходным сопротивлением и послеующий каскад с очень высоким входным . Тонкомпенсацию можно тоже сделать и рассщитать на базе лестничного регулятора добавив к резистивной матрице ёмкостную , в микрокапе такой регуль рассчитать не проблема. в этом случае в схеме должно быть два регулятора громкости тонкомпенсированный и обычный . обычным ставим максимальный уровень громксти а тонкомпенсированным будем её снижать , тогда моожно прравильно настроить тонкомпенсацию. Если же компенсация не нужна то регулятор просто выводим на максимум а регулируем громкость обычным регулём. Года три работал в компании по профессиональной разработке микрофонов и с кривыми равной громкости знаком хорошо.

 Отправлено: 27.05.10 14:12. Заголовок: ддо пишет: Идеологи..

ддо пишет:

цитата:

Идеология лампадников, о том, что потенциометр РГ должен быть как можно более низкоомным, проверена была на практике.

эта идеология касаетса только если в качестве регулятора использунтса потенциометр а их качество мягко говоря. Вот возьмём к примеру осцилограф так он вмсте с пробом в режиме 1к 10 измеряет а значит пропускает полосу 100 мегагерц и от постоянного тока. У аудиофилитиков же регулятор выше 10ком с межблочным кабелем уже создаёт пррблемы частот , Смешно и плакать хочетса одновременно. Я например в качестве входных разьёмов на усилителе использую не стандартные тюльпаны а ВNC как на входе осцила а в качестве кабеля от проигрывателя винила два щуппа от осцила с отрезанными пипками и отрезанным концом впаянными в вертак, и это намного лучше самохо аудиофильского суперкабеля.

 Отправлено: 27.05.10 14:42. Заголовок: alexanderzas На базе..

alexanderzas
На базевашего Рг было бы вообще отлично. только вот - насколько сложно будет это изготовить.

 Отправлено: 27.05.10 15:19. Заголовок: Viktor D пишет: ale..

Viktor D пишет:

цитата:

alexanderzas На базевашего Рг было бы вообще отлично. только вот - насколько сложно будет это изготовить. с друзьями на ты.

ну мне изготовить не сильно сложно в одном экземпляре навекооперироватьса сным монтажём , а если печатку делать то тут нужно кооперироватьса , чтоб минимум 20шт ,иначе нет смысла .

 Отправлено: 27.05.10 16:14. Заголовок: Вопрос очень интере..

Вопрос очень интересный...

- Виктор заявил, что решения на ОУ однозначно не интересны. Опускаем тогда. Хотя, с возможностями современных чипов, пусть даже с ОС там ого-го есть куда размахнуться....
- лампочки? А лампочки ведь вам дадут высокий Кус. и не самый низкий выходной импеданс. Разве только если катодный повторитель.
- дискрет на транзисторах? Боюсь, что в случаем с буфером (небольшой Кус. без страданий по диапазону) вам опять же придется сооружать ОУ, но только ... дискретный. Так не проще ли гарный ОУ...
- полевичок с источником тока и в классе А - все вроде бы хорошо. Но какой у него выходной импеданс будет? Правильно, не самый высокий.
- CFA? Там очень несложно добиться низкого Кус. Но CFA проявляют все свои нежные прелести при работе на относительно низкоомнуую нагрузку - десятки/ сотни Ом. Они идеальны для хэдампов.
- SRPP каскады на лампах или на полевиках - тут есть надежда. Но это должны быть или очень хорошие лампы или очень хорошие широкозатворнные полевики.
В любом случае, если входной импеданс Миллениума не ниже 1 МОм вопрос с предом и с ТБ решить не очень сложно.

 Отправлено: 27.05.10 18:32. Заголовок: yooree пишет: SRPP ..

yooree пишет:
[quote]SRPP каскады на лампах или на полевиках - тут есть надежда. Но это должны быть или очень хорошие лампы или очень хорошие широкозатворнные полевики.
В любом случае, если входной импеданс Миллениума не ниже 1 МОм вопрос с предом и с ТБ решить не очень
а нафига такое низкое выходное сопротивление? пол килоома достаточно вполне, а такое выходное сопротивление даст СРПП на 6н16б . лампы очень хорошие стабильные долговечные и впаиваютса в печать как транзисторы . усиления двух каскадов хватит ,чтобы и темброблок пасивный между ними зажать, на выходе такого РПП 10 20 ком никитинский регуля
тор громкости. Пасивный регулятор тембра можно сделать на базе того же Матричного регулятора ,по высоким можно для гурманства КПЁ воздушный от ламповика применить.

 Отправлено: 27.05.10 18:55. Заголовок: Юрий, приветствую. П..

Юрий, приветствую. Прошу прощения, что задел вас своим "заявлением". Это была всего лишь мысль вслух. Никто не сомневается в том, что на ОУ пред будет отлично работать. Просто наверное я недостаточно точно выразил свою мысль. Так как миллениум безоосноая схема, то и в преде по возможности не должно таковой быть, что бы так сказать выдержать усилитель в одном стиле. А при использовании ОУ это не осуществимо. Кстати интересно будет сравнить два преда с оос и без при работе с миллениумом.
Так уж получилось, что все мы здесь больные люди - не можем успокоиться на каком то одном варианте. Постоянно что то собираем, пробуем, слушаем, разбираем.... Хотя у каждого наверняка есть дома аппарат, который вполне удовлетворит почти любого слушателя.

alexanderzas по поводу - кооперироваться - думаю 20 то человек легко найдётся. Если у вас есть возможность смакетировать и отслушать - то будет очень хорошо. У меня вот всё примитивно упирается в отсутствие нужной комплектации.

 Отправлено: 27.05.10 19:19. Заголовок: Viktor D пишет: ale..

Viktor D пишет:

цитата:

alexanderzas по поводу - кооперироваться - думаю 20 то человек легко найдётся. Если у вас есть возможность смакетировать и отслушать - то будет очень хорошо. У меня вот всё примитивно упирается в отсутствие нужной комплектации.

А что тут макеировать и слушать когда концепт не совсем выработан. Я каждый день чтото макетирую и проверяю . регулятор громкости ,что описал уже лет 5 больше ничего кроме него не применяю . что же касаетса темброблоков так я их не использую ,но занимаюсь корректорами для винила , что по сути тот же темброблок. слух у меня хороший и даже обсолютный и могу сказать , что коррекция пасивная всегда и при любых обстоятельствах лучше активной . Далее самый лучший темброблок ,что я делал и слышал получаетса с применением катушек индуктивности и переменных конденсаторов, оно конечно грамоздко , но того стоит , а если просто чтоб было то тогда стандартная схема баскандаля , но это не мой метод.

 Отправлено: 27.05.10 19:25. Заголовок: В общем нсли хоти..

В общем нсли хотите давайте обсуждать тут ТЗ и будем рисовать схему. я предлагаю ламповый вариант с пассивной коррекцией, для тонкомпенсации дополнительный регулятор громкости, потонциометры применять я не хочу , на выбор можно управление или галетником или управляющим потенциометром или галетником, если нарисуем и согласуем схему и найдётса хотябы 20чел желающих , то могу разработать и изготовить печатки , так же могу какуюто помощь организовать с комплектующими благо опыт имеетса.

 Отправлено: 27.05.10 20:44. Заголовок: Ребята ! Как челове..

Ребята ! Как человек долгое время эксплуатирующий Миллениум могу сказать одно - активный пред для него не нужен! Пассивный РГ плюс переключтель входов и !!!!!! обязательно!!!!!! кондер на вход емкостью 1 мкф как можно лучшего качества. Все.!!! Я перепробовал 2 ламповых и 3-4 пассивных преда. Цена ламповых зашкаливала за 2000 евро. Результат - все только портит звук . Абсолютно прозрачных активных предов нет....А тем более зачем ему нужны темброблоки Вот вывод:http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/36991-Ламповый-пред-Cary-SLP-94 Да и сами производители не рекомендуют это делать.

 Отправлено: 27.05.10 20:47. Заголовок: Да чуть не забыл: ни..

Да чуть не забыл: никакого преимущества , кроме долговечности у дискретных регуляторов перед Альпс 27 нет....

 Отправлено: 27.05.10 21:15. Заголовок: Олег, ждал твоего сл..

Олег, ждал твоего слова , потому как помню, что как-то уже говорил про пред..
А кондер для тонкомпенсации? Параллельно РГ?

 Отправлено: 27.05.10 21:34. Заголовок: Привет! Кондер после..

Привет! Кондер после РГ...без него реализация пассивного преда в небалансном варианте Миллениума невозможна. Я его просто к входному разъему припаиваю в УМ.

 Отправлено: 27.05.10 21:41. Заголовок: Про тембры ИМХО: луч..

Про тембры ИМХО: лучше покраптеть над хорошими АС с качественными ГГ и грамотными фильтрами нежели огород городить, чтобы одни искажения и проблемы перевести в другие.

 Отправлено: 27.05.10 21:44. Заголовок: sudjok пишет: Да чу..

sudjok пишет:

цитата:

Да чуть не забыл: никакого преимущества , кроме долговечности у дискретных регуляторов перед Альпс 27 нет....

Я думаю ,что это очень громко и уверено сказано.

 Отправлено: 27.05.10 21:47. Заголовок: sudjok пишет: Про т..

sudjok пишет:

цитата:

Про тембры ИМХО: лучше покраптеть над хорошими АС с качественными ГГ и грамотными фильтрами нежели огород городить, чтобы одни искажения и проблемы перевести в другие.

Я тоже не сторонник темброблоков и уже лет 15 забыл как они выглядят , но вкусы у людей бывают разные.

 Отправлено: 27.05.10 22:07. Заголовок: alexanderzas пишет: ..

alexanderzas пишет:

цитата:

Я думаю ,что это очень громко и уверено сказано.

Есть и те и другие. Но извиняюсь, добавлю для скромности: ИМХО. Просто мне Альпс Блю Вельвет показался ничуть не хуже как минимум. А "аллилуя" распевать дискретникам я бы не стал. Есть дискретник - хорошо. Нет - ставьте Альпс и не заморачивайтесь. Это ИМХО.

 Отправлено: 27.05.10 22:12. Заголовок: sudjok пишет: Есть..

sudjok пишет:

цитата:

Есть дискретник - хорошо. Нет - ставьте Альпс и не заморачивайтесь. Это ИМХО.

А собственно какой дискретник вы имеете ввиду? и какой алпс показался не хуже какого дискретника. Я например имел возможность исследовать потенциометры получше альпса , ну например Борнс или Хановел.

 Отправлено: 27.05.10 22:26. Заголовок: Я имел ввиду дискре..

Я имел ввиду дискретники типа РГ Никитина на платах с реле. Альпс Блю Вельвет 27 мм - я писал уже. Борнс не слушал - да и не зачем...провода ИМХО даже 50 см длиной вносят в звук несопоставимо больше. Потому считаю , что использовать дорогущий дискретный DACT , но "повесить" перед ним сопли из какого-нибудь хлама с рынка за 50 копеек 1 метр, нецелесообразно. Соглашусь, что если уж делать все по -максимуму, то можно и ДАКТ или Альпс 50мм использовать за 700 баксов. Но мне пока и Альпс 27 мм хватает (хотя тракт у меня не так уж и плох).

 Отправлено: 27.05.10 22:35. Заголовок: sudjok пишет: Я име..

sudjok пишет:

цитата:

Я имел ввиду дискретники типа РГ Никитина на платах с реле.

вот именно этот регуль кроет все остальные по всем параметрам и при этом не надо покупать ни альпсы ни борнсы ни дакты . Провода иногда хлам с рынка ни чем не хуже именитых аудиопроводков , например хороший радиочастотный кабель или просто проб от осцилографа с отрезанным щупом.

 Отправлено: 27.05.10 22:39. Заголовок: ну не может быть ..

ну не может быть любой потенциометр лучше нескольких дискретных смд резисторов даже теоретически хотябы изза неизбежного наличия скользящего контакта.

 Отправлено: 27.05.10 23:04. Заголовок: Олег, привет. Примен..

Олег, привет.
Применение преда с темброблоком, или его неприменение - это вопрос сродни религиозному. И лучше о нём не спорить, а делать так как самому кажется лучше.
Для меня его наличие - обязательное условие. Точка зрения alexanderzas наиболее близка к моей точке зрения. А провода - то бишь межблочники - это большое разводилово. В любом усилке куча проводов на той же плате по которым идёт сигнал - простые медные дорожки ПП и ничего. А вот какой то кусочек провода между блоками - вот уж нашлось узкое место... из чего его только не делают...

 Отправлено: 27.05.10 23:16. Заголовок: Viktor D пишет: А ..

Viktor D пишет:

цитата:

А вот какой то кусочек провода между блоками - вот уж нашлось узкое место... из чего его только не делают...

А еещё есть аудиофильские сетевые кабеля и розетки, и пол метра провода там сильно влияет , зато километры проводки высоковольтки трансформаторных подстанций не влияют а именно эти пол метра провода. личо я принципмально не применяю и даже не хочу знать никаких специально предназначенных для аудио элемнтов ,поскольку либо это дешёвый ширпотреб либо разводилово, применяю элементы общепромышленного применения высоеого качества.

 Отправлено: 28.05.10 00:07. Заголовок: Ну это их убеждения ..

Ну это их убеждения и пожалуйста..., главное чтобы не мешали практикам, физикам и другим "земным" людям (никто же не мешает думать по-другому).

Мое мнение.
Провода влияют, но не волшебным образом и чудес они не делают, опять же, провода не звучат (думаю всем нашим это предельно ясно :) )
Элементарно, провод с плохим экраном, большой емкостью, может попросту "задушить" звук.
Потенциометр/дискретник. Для меня примерно 50/50. "+" дискретника в отсутствии разбаланса, долговечности (хотя тоже вопрос, каков ресурс у потенциометра и у реле? .. у реле просто другой тип механического износа).

Предусилитель.. Опять же мое мнение. Если у усилителя хорошее для согласования с источником сопротивление, если АС и сам усилитель имеют правильный тональный баланс и если избегать "излишнего вмешательства в хороший, а может быть и правильный звук", то пред не нужен. Т.е. в данном случае минимализм будет полезен

 Отправлено: 28.05.10 00:07. Заголовок: Ого, какой резонанс..

Ого, какой резонанс...
Могу заверить, что периодически читаю фразовые запросы в статистике посещения своего сайта и достаточно приличное кол-во посетителей за сутки ищут схемы и предов и темброблоков.
Ну просто нравятся они некоторым людям. Хотят иметь в составе усилителя. И это факт.
Веглаб это далеко не истина последней инстанции, там если почитать выводы местных пречисленных к лику святых о назначении предусилителя возникают сомнения в их адекватном восприятии действительности. Там считается правильным слушать голые оконечники и называть их усилителями. А любой пред считается "лишней деталью".
Это несомненно личное горе каждого поселившего определенных тараканов в своей голове.
Хотя есть и там люди свободные от комплексов, но их не слышат.
Вот недавно натолкнулся, http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/5742-Роль-предусилителя
пост №20 от ГВиВ. Это уже адекватное мышление.
Но надо быть терпимым и демократичным. Хочет кто-то хороший пред - подскажите какой. Не знаете хороших предов, тогда не торопитесь их все в плохие записывать.
2 alexanderzas - Александр, несомненно РГ имени Никитина вместо потенциометра разумная альтернатива. Но это не предусилитель, это просто регулятор. Можно и регулировку тембров на таких регуляторах делать если кому-то хочется и по средствам можется. Только буферы надо продумать. И про согласование не забыть.

 Отправлено: 28.05.10 01:52. Заголовок: Metalheart пишет: Э..

Metalheart пишет:

цитата:

Элементарно, провод с плохим экраном, большой емкостью, может попросту "задушить" звук. Потенциометр/дискретник. Для меня примерно 50/50. "+" дискретника в отсутствии разбаланса, долговечности (хотя тоже вопрос, каков ресурс у потенциометра и у реле? .. у реле просто другой тип механического износа).

Не всегда , если например усилитель имеет входное сопротивление 1ком и чувствительность 1вольт и работает от СД с хорошим драйвером на выходе и длинна провода метр то экран вообще не нужен , только лишняя ёмкость . МС головка от проигрывателя имеет на выходе микровольты но если у корректора входное 100ом и на входе транс , то в качестве кабеля можно и витую пару без экрана применять фона там не будет а ёмкость хоть пол микрофорады Мс звукоснимателю до звезды и только от радиопомех защитит. Вот от магнитофонной головки или от ММ звукоснимателя да там экранирование важно ,но кто сейчас магнитофоны использует? В микрофонах тоже есть такая проблема.
Насчёт износа контактов реле и потенциометра , на те реле ,что я применяю например там помойму милион срабатываний гарантировано , реле рассщитаны на работу на радиочастотах и в микротоках а контакты имеют паладиевое покрытие. Некоторые потенциометры правда тоже имеют паладиевый контакт , но не альпсы. Ну например советские подстроечники сп5-28а,но они не годятса в качестве громкорегулителей.

 Отправлено: 28.05.10 02:06. Заголовок: yooree пишет: 2 ale..

yooree пишет:

цитата:

2 alexanderzas - Александр, несомненно РГ имени Никитина вместо потенциометра разумная альтернатива. Но это не предусилитель, это просто регулятор. Можно и регулировку тембров на таких регуляторах делать если кому-то хочется и по средствам можется. Только буферы надо продумать. И про согласование не забыть.

Естестественно это не предусилитель , это матричный ступенчатый Аттенюатор и селектор входов , для превращения его в предусилитель нужно добавить собственно усилительно корректирующую часть.
Насчёт нужности или ненужности предусилителя однозначно сказать не могу, вот если посмотреть на апаратуру 25 летней давности так там вход звукосниматель 5милливольт , трансляционная сеть не помню чтото 10вольт, магнитофон 250милливольт , микрофон 2милливольт, то есть все входы имели разную чувствительность и согласовывались а у мощьника было стандартно 10ком на входе и 775 милливольт . естественно нужно было усилительно корректирующе согласующее устройство. Поскольку Сейчас источники это СД ДВД или комп, а на выходе у них у всех 2вольт пик ту пик , то вполне можно обойтись и без предусилителя просто пасивным регулятором громкости. Исключение составляет винилл вертак , но к нему обычно сегодня делают ил покупают отдельный предусилитель корректор, и как оаз в нём не мешает предусмотреть регулировку по высоким частотам , потому как почти всё головы в реальных условиях валят сигнал по вч, и если есть измерительный пласт то на сектролабе это хорошо можно увидеть, ну а уменьшаешь коррекцию с 75микросек до 50 55 и ачх выравниваетса и глухота пропадает. Что касаетса тонкомпенсации для правильной её работы нужна настройка на месте установки апаратуры в конкретных акустических условиях . иначе возникают категоричные рассуждения о ёё ненужности и порче звука и это превращаетса в религиозный фанатизм.

 Отправлено: 28.05.10 02:10. Заголовок: yooree пишет: Можно..

yooree пишет:

цитата:

Можно и регулировку тембров на таких регуляторах делать если кому-то хочется и по средствам можется. Только буферы надо продумать. И про согласование не забыть.

ну а буферы тут ничем не будут отличатьса от тех ,что для потенциометров , например регуль с сопротивлением матрицы 100ком аналогичен потенциометру с аналогичным сопротивлением. В случае с полупроводниками это хороший операционник в случае с лампами СРПП или ламповый каскад плюс катодный повторитель.